Κατρούγκαλος στον ΟΟΣΑ (Παρίσι, 14-15 Γενάρη 2016)

Το υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης & Κοινωνικής Αλληλεγγύης (αρχικά Ε...ΚΑΚΑ -τυχαίο;;;) κυκλοφορεί δελτίο Τύπου από τη συνέντευξη που παραχώρησε (με θριαμβευτικό ύφος μεγάλης επιτυχίας!) ο Κατρούγκαλος σε Έλληνες δημοσιογράφους. 

                                      

Διαβάστε την απολαυστική συνέντευξη που δόθηκε στη Διυπουργική Σύνοδο του ΟΟΣΑ, στο Παρίσι, για το ...Μέλλον της Εργασίας

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ EΡΓΑΣΙΑΣ 

ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

    Δελτίο Τύπου

Αθήνα, 14-01-2016

Επίσκεψη του Υπουργού Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γιώργου Κατρούγκαλου στο Παρίσι / Συνέντευξη προς τους έλληνες ανταποκριτές.

Ο υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Γιώργος Κατρούγκαλος βρίσκεται στο Παρίσι, προκειμένου να συμμετάσχει στη Διυπουργική Σύνοδο του ΟΟΣΑ για το Μέλλον της Εργασίας, που πραγματοποιείται στις 14 και 15 Ιανουαρίου.

Στο περιθώριο της Συνόδου θα πραγματοποιήσει διμερείς συναντήσεις με τις δύο ομολόγους του Υπουργούς της Γαλλίας κ. Myriam Εl Khomri αρμόδια για θέματα Εργασίας, Απασχόλησης, Επαγγελματικής Κατάρτισης και Κοινωνικού Διαλόγου και Marisol Touraine, αρμόδια για θέματα Υγείας, Κοινωνικών Υποθέσεων και Δικαιωμάτων των Γυναικών, της Γερμανίας κα Andrea Nahles αλλά και τον ομόλογο του, της Πορτογαλίας κ. Jose Vieira da Silva. Επίσης, θα συναντηθεί και με τον Διευθυντή Απασχόλησης και Κοινωνικών θεμάτων του ΟΟΣΑ κ. Stefano Scarpetta. Ο Υπουργός, τέλος, στις 15 Ιανουαρίου θα είναι κεντρικός ομιλητής σε δημόσια εκδήλωση που διοργανώνει το Κομμουνιστικό Κόμμα της Γαλλίας στο πλαίσιο του Ετήσιου Εθνικού του Συνεδρίου. 

Στο πλαίσιο της επίσκεψής του ο κ. Κατρούγκαλος παραχώρησε σήμερα, συνέντευξη τύπου προς τους έλληνες ανταποκριτές στο Παρίσι.

Παραθέτουμε την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:

Ολυμπία Τσίπηρα: Στο πλαίσιο του φόρουμ και της υπουργικής συνάντησης για την εργασία. Σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ, στόχος είναι μέσα από τις όλες συζητήσεις να βρεθούν οι τρόποι ώστε να εξασφαλιστεί μία αγορά εργασίας που να μην αποκλείει τα άτομα, αλλά και να είναι και ευέλικτη, αν μπορώ να συνοψίσω έτσι.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Είμαστε, λοιπόν εδώ, για να συζητήσουμε πώς θα μπορέσει η αγορά εργασίας να γίνει όσο το δυνατόν ευρύτερη, ξέρετε το πρόβλημα της ανεργίας είναι περισσότερο έντονο στην Ελλάδα, αλλά δεν είναι ανύπαρκτο και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Η άποψη η δική μας είναι ότι αυτό πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που να δημιουργεί καλές θέσεις εργασίας, όχι εργασίες που να είναι όλες δηλαδή του τύπου «pizza – delivery», και ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο θεωρούμε ότι πρέπει να δούμε όλα τα εργαλεία που είχε παλιά στη διάθεσή του το κοινωνικό κράτος. Βλέπουμε τα τελευταία είκοσι χρόνια να υπάρχει μια αποσάθρωση των δομών του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, πράγμα που οδηγεί σε μεγάλη διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων και σε μια διολίσθηση της μεσαίας τάξης σε επίπεδα ζωής που θεωρούσαμε ότι έχουμε κατακτήσει και τώρα βλέπουμε ότι τα χάνουμε. Πέρα από αυτό, είμαι εδώ για να συζητήσω σε διμερείς επαφές με τις συναδέλφους μου της Γαλλίας, της Γερμανίας και το συνάδελφό μου της Πορτογαλίας, το μεγάλο ζήτημα της μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού, ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι και αυτό δεν είναι θέμα που αφορά αποκλειστικά την Ελλάδα, είναι θέμα ταυτότητας της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όπως έχουμε και στο παρελθόν επιδιώξει με το να μεταφέρουμε από το διμερές επίπεδο στο διεθνές, ζητώντας από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να έχει έναν έλεγχο των διαπραγματεύσεων, θέλουμε και τώρα να διευρύνουμε τα στηρίγματά μας στο πλαίσιο αυτών των επαφών.

Μαρία Δεναξά: Δηλαδή, με λίγα λόγια έρχεστε εδώ για μία στήριξη στη διαπραγμάτευση για το ασφαλιστικό έχετε σκοπό να ακολουθήσετε σκληρή γραμμή απέναντι στους εργαζόμενους και ασφαλισμένους ή ετοιμάζεστε να μπείτε σε μια σκληρή διαπραγμάτευση με τους θεσμούς;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Το νομοσχέδιό μας είναι στη δημοσιότητα, άρα ξέρουν οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι ότι βασικός μας σκοπός είναι να προστατεύσουμε το εισόδημα των συνταξιούχων και την προοπτική ελπίδας των εργαζομένων που κάποια στιγμή θα πάρουν σύνταξη. Και μάλιστα αυτό, στο πλαίσιο μιας συνολικής μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος που θέλουμε να είναι δίκαιη και αναδιανεμητική, δηλαδή να βοηθάει κυρίως τους αδύναμους και τα μεσαία εισοδήματα. Έχουμε σκοπό λοιπόν, αυτές τις θέσεις μας, που τις θεωρούμε θέσεις δίκαιες και σε ταύτιση με το ευρωπαϊκό κοινωνικό κεκτημένο, να διαπραγματευτούμε. Προφανώς η διαπραγμάτευση θα είναι σκληρή γιατί αρκετές από τις θέσεις αυτές δεν τις συμμερίζονται όλοι οι δανειστές, αλλά για ακριβώς αυτό το λόγιο είμαστε εδώ, ώστε να ενισχύσουμε τη διαπραγματευτική μας αυτή θέση, με συμπληρωματικά ερείσματα στους συμμάχους μας στην Ευρώπη, γιατί οι δανειστές μας όπως γνωρίζετε είναι και εταίροι μας.

Μαρία Δεναξά: Κύριε Κατρούγκαλε, σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό και τους ελεύθερους επαγγελματίες, η συνολική επιβάρυνση από τις ασφαλιστικές εισφορές με την πρόταση της Κυβέρνησης είναι 38,45% του ...εισοδήματος, που αν προστεθεί στο 33% στην φορολογία εισοδήματος τρέχουσας χρήσης και στο 100% προκαταβολής φόρου, επόμενης χρήσης για τα υψηλότερα εισοδήματα, οδηγεί σε συνολική επιβάρυνσης 100,4-100,5% του εισοδήματος χωρίς να υπολογίσουμε το τέλος επιτηδεύματος και την έκτακτη εισφορά. Δηλαδή ένας ελεύθερος επαγγελματίας, σε αυτήν την περίπτωση θα δίνει το σύνολό του ετήσιου εισοδήματός του στο κράτος και θα χρωστά και κάτι ακόμη.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Αυτό που κάνουμε με τη μεταρρύθμιση δεν είναι να αλλάξουμε τα ποσοστά βάσει των οποίων δίνουν τις εισφορές τους οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Τι αλλάζουμε; Τη βάση υπολογισμού, και την υπολογίζουμε πια στο πραγματικό εισόδημα, αυτό που δηλώνεται δηλαδή στη φορολογική δήλωση. Γιατί το κάνουμε αυτό; Από τη στιγμή που ελεύθεροι επαγγελματίες και μισθωτοί θα είναι στον ίδιο φορέα, δεν μπορούν να έχουν άλλον κανόνα να δίνουν τις εισφορές τους, άλλη βάση μάλλον υπολογισμού οι μισθωτοί και άλλη οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Ποιο είναι λοιπόν το ποσοστό βάσει του οποίου δίνουν τις εισφορές τους οι μισθωτοί; 20% για την κύρια σύνταξη στο μισθό τους. Το ίδιο προβλέπουμε τώρα, 20% στο πραγματικό εισόδημα και των ελευθέρων επαγγελματιών. Στην πραγματικότητα διευκολύνουμε με αυτόν τον τρόπο υπολογισμού το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών που δηλώνουν εισόδημα κάτω από 10.000 ευρώ το χρόνο. Γιατί μέχρι τώρα ο υπολογισμός των εισφορών γινόταν στη βάση πλασματικών ασφαλιστικών εισφορών που θεωρούσαν ότι κάθε χρόνο που παραμένει κανείς αυξάνει το εισόδημά του. Αυτό προφανώς δεν ήταν η περίπτωση για τους περισσότερους από αυτούς. Τώρα, επειδή είδαμε πράγματι ότι στην εφαρμογή, επειδή υπάρχουν και πρόσθετες επιβαρύνσεις για τους δικηγόρους και για τους άλλους ελεύθερους επαγγελματίες, από την επικουρική σύνταξη, από τις εισφορές λόγω του εφάπαξ, και επειδή δεν θέλουμε ο βασικός ορθός κανόνας της ισονομίας, δηλαδή ίδιοι κανόνες για  όλους τους Έλληνες να καταλήγουν σε ορισμένες περιπτώσεις ανεπιεική αποτελέσματα, για αυτό συνεννοηθήκαμε με όλους τους εκπροσώπους των επαγγελματικών οργανώσεων των ελεύθερων επαγγελματιών να γίνει μια επιτροπή ώστε να δούμε το άθροισμα της ασφαλιστικής και της φορολογικής επιβάρυνσης και να βρούμε έναν τρόπο ώστε να μην είναι υπέρμετρη.

Μαρία Δεναξά: Αν τους υπερφορολογήσετε, όμως, ουσιαστικά θα αυξήσετε την ανεργία έτσι.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Μα συμβαίνει ακριβώς το ανάποδο. Επειδή αυτή τη στιγμή διευκολύνουμε, ελαφρύνουμε τις ασφαλιστικές εισφορές της μεγάλης πλειονότητάς τους, αυτούς που έχουν χαμηλά εισοδήματα, θα πρέπει τον αντίστοιχο αριθμό εισφορών να τον εισπράξουμε από αυτούς που έχουν μέσα και ανώτερα. Δεν υπάρχουν μαγικοί τρόποι να συμπληρώσει κανείς χρήματα, όταν ελαφραίνει κανείς μια κατηγορία, κι εμείς θέλαμε να ελαφρύνουμε την επιβάρυνση στους αδύναμους, πρέπει να βρει κανείς την αντίστοιχη συμπληρωματική χρηματοδότηση από κάπου αλλού. Απλώς θέλουμε να επιβαρύνονται περισσότερο αυτοί που έχουν, χωρίς βέβαια να καταλήγει να έχει δημευτικό αποτέλεσμα αυτή η επιβάρυνση. Εκεί είμαστε, και σας θυμίζω ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών όχι απλώς δηλώνει εισοδήματα κάτω από 10.000 ευρώ, ο μέσος όρος των εισοδημάτων που δηλώνει είναι γύρω στα 2.000 ευρώ το χρόνο.

Μαρία Δεναξά: Τα μέτρα για την ενοποίηση των ταμείων, τις εισφορές και το συνταξιοδοτικό σας τα ζήτησε η τρόικα ή εσείς τα πήρατε με βάση τα προαπαιτούμενα που ζητάει η τρόικα; Γιατί, εμείς εδώ μαθαίνουμε πως η τρόικα σας είπε βρείτε λύσεις και εσείς να σχεδιάσετε τα μέτρα τα οποία θα πάρετε.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Λοιπόν, ακούστε. Είχαμε στο πλαίσιο των μνημονίων ορισμένους στόχους. Οι περισσότεροι από αυτούς τους στόχους αποτελούσαν δυσμενή μέτρα για τους συνταξιούχους, ας πούμε η περικοπή του ΕΚΑΣ. Εάν περιοριζόμασταν να εφαρμόσουμε τις δράσεις που περιγράφονται στο μνημόνιο, χωρίς να τις εντάξουμε σε ένα συνολικό σχέδιο μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος, θα εισαγάγαμε μόνο κακά πράγματα για τους συνταξιούχους. Επιχειρήσαμε, λοιπόν, ακριβώς να τηρήσουμε μεν τις δεσμεύσεις που είχαμε, γιατί ήταν η υπογραφή μας κάτω από αυτό το μνημόνιο, αλλά ταυτόχρονα να αδρανοποιήσουμε τις νεοφιλελεύθερες αιχμές και κυρίως τα δυσμενή μέτρα για τους συνταξιούχους ή τους εργαζόμενους εισάγοντας εναλλακτικά ισοδύναμα, πχ σταδιακά το ΕΚΑΣ θα καταργηθεί μέχρι το 2020, γιατί αυτό προβλέπεται ρητά στο μνημόνιο. Αντικαθίσταται, όμως, με το θεσμό της εθνικής σύνταξης, που έχει ακριβώς τον ίδιο σκοπό, να προστατεύσει τους ηλικιωμένους από τη φτώχεια και τον κοινωνικό αποκλεισμό. Αντίστοιχα είχαμε μια υποχρέωση να μειώσουμε κατά 1% τη συνταξιοδοτική επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού. Το κάναμε. Αλλά με έναν τρόπο που να είναι όπως έχω πει πολλές φορές κοινωνικά μεροληπτικός υπέρ των αδύναμων και των φτωχότερων. Δηλαδή, ναι μεν συγκρατήσαμε τη συνταξιοδοτική δαπάνη, αλλά το σύνολο των προτάσεών μας, τόσο για τις εισφορές όσο και για τις συντάξεις καταλήγει σε μια αναδιανομή που βοηθάει τα μικρά και τα μεσαία εισοδήματα.

Μαρία Δεναξά: Όσα υπάρχουνε..

Γιώργος Κατρούγκαλος: Για να υπάρχουνε. Γιατί ο κορμός μιας κοινωνίας είναι αυτοί οι άνθρωποι. 

Ολύμπία Τσίπηρα:Σήμερα είναι το Eurogroup και στο πλαίσιό του θα συζητηθεί και το ασφαλιστικό. Ήδη διαρρέουν ορισμένες πληροφορίες από τεχνοκράτες ότι οι 160 τόσες σελίδες με την πρότασή σας έχει κενά και ότι δεν είναι σίγουρο ότι θα γίνει αποδεκτή. Ήθελα να σας ρωτήσω τι έχετε να πείτε επ' αυτού.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Στο Eurogroup δεν θα γίνει συζήτηση για το ασφαλιστικό γιατί δεν έχει ακόμα προηγηθεί η διαπραγμάτευση με τους θεσμούς. Μπορεί ενδεχομένως να γίνει μια γενική αναφορά. Δεν έχουμε μέχρι στιγμής επίσημη αντίδραση από τους θεσμούς για τις πάνω από 170 σελίδες που τους στείλαμε. Είναι η πρώτη φορά που έχουν αυτοί να μεταφράζουν και όχι εμείς, όπως γινόταν μέχρι τώρα που μας ερχόντουσαν έτοιμα από τις Βρυξέλλες, τα σχέδια για τη νομοθέτηση. Αυτή είναι μια εθνική μεταρρύθμιση. Την έχουμε θέσει λοιπόν, υπόψη των θεσμών για να έχουμε μια συζήτηση μαζί τους. Θέλουμε να ελπίζουμε ότι η διαπραγμάτευση θα είναι καλόπιστη, άλλα έχουμε πει και εκ των προτέρων ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που εμείς θεωρούμε ότι είναι έξω από το τραπέζι, όπως είναι η μη μείωση των κύριων συντάξεων.

Μαρία Δεναξά: Πάντως, αξιωματούχοι χθες, του γαλλικού Υπουργείου Οικονομικών χαρακτήρισαν ως πολύ θετικά τα μηνύματα από αυτήν την έκθεση.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Τα πρώτα ανεπίσημα μηνύματα που έχουμε και εμείς είναι αυτά. Αλλά ακριβώς επειδή δεν έχουμε επίσημη απάντηση από τους θεσμούς, δεν ήθελα εγώ από τη θέση που έχω να προκαταλάβω.

Ολυμπία Τσίπηρα: Μιλούν πάντως για πολυπλοκότητα στην απονομή συντάξεων, καθώς επίσης και για το ότι δεν φαίνεται η βιωσιμότητά της μακρόχρονα, πράγμα πολύ σημαντικό.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Το ακριβώς αντίθετο. Οι προηγούμενες ενοποιήσεις, αρκετές από τις οποίες είχαν ενθαρρύνει και οι δανειστές μας, ήταν εικονικές ενοποιήσεις. Έμπαιναν δηλαδή, τα ταμεία στο ΙΚΑ, αλλά κρατούσαν τους δικούς τους κανόνες υπολογισμού σύνταξης. Έτσι, σήμερα το ΙΚΑ δίνει τις συντάξεις με 930 διαφορετικούς τρόπους. Εμείς αντίθετα έχουμε έναν και μόνο τρόπο υπολογισμού για όλους, δημόσιους υπαλλήλους, ιδιωτικούς υπαλλήλους, ελεύθερους επαγγελματίες, μισθωτούς. Αυτό σημαίνει μια μεγάλη απλοποίηση πράγμα που επίσης,  ανάμεσα σε όλα τα άλλα καλά που έχει -ισονομία, ισότητα- θα βγάζει και τις συντάξεις πολύ πιο γρήγορα. Επομένως, η μεταρρύθμισή μας αποτελεί μια σημαντική τομή. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα θα έχουμε μία ταχύτητα συνταξιούχων, όχι πολλές διαφορετικές κατηγορίες, και μάλιστα με συνθήκες κοινωνικής δικαιοσύνης.

Ολυμπία Τσίπηρα: Δηλαδή η έννοια της πολυπλοκότητας στη  προκειμένη περίπτωση δεν ισχύει.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Όχι το ακριβώς αντίθετο. Το σύστημά μας είναι πάρα πολύ απλό. Προβλέπει ότι όλος ο κόσμος για την κύρια σύνταξή του δίνει 20% επί του πραγματικού του εισοδήματος. Οι μισθωτοί στο μισθό τους και όλοι οι άλλοι στο πραγματικό τους εισόδημα. Μετά, πώς βγαίνει η σύνταξη; Με τρία απλά στοιχεία. Ποιο είναι το μέσο εισόδημα που έχει κανείς; μέσος μισθός ή μέσο εισόδημα αν είναι ελεύθερος επαγγελματίας; πόσα χρόνια ασφάλισης έχει; και ένα συντελεστή αναπλήρωσης που επίσης είναι κοινός για όλους. Για πρώτη φορά λοιπόν θα έχουμε ανάλογα με τις εισφορές που θα έχουμε δώσει και με τη δουλειά μας σύνταξη ίδια όλοι και επιπλέον για να βοηθήσουμε και εκείνους που είναι για πολύ καιρό έξω από την αγορά εργασίας (άνεργοι, μακροχρόνια άνεργοι) ή με διακεκομμένο εργασιακό ιστορικό, προβλέπουμε και το νέο θεσμό της εθνικής σύνταξης που για πρώτη φορά θα χρηματοδοτείται από τη φορολογία και όχι από τις εισφορές και που θα δίνει σε όλους τους συνταξιούχους μια σύνταξη βάσης που θα είναι τέτοια που θα προστατεύει από τη φτώχεια, γιατί υπολογίζεται ακριβώς όπως υπολογίζεται στην Ευρώπη η φτώχεια, δηλαδή στο 60% του διάμεσου εισοδήματος.

Ολυμπία Τσίπηρα: Η επιθυμία της Κυβέρνησης είναι το ασφαλιστικό να ψηφιστεί μέχρι το τέλος του Γενάρη.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Όχι δεν προλαβαίνουμε μέχρι τέλος του Γενάρη. Γιατί προφανώς πρέπει να γίνει και μια συζήτηση. Δεν θα μπει με τη διαδικασία του κατεπείγοντος ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο όπως το ασφαλιστικό. Σκοπεύουμε να το καταθέσουμε μέσα στον Γενάρη. Επομένως η ψηφοφορία να γίνει την πρώτη εβδομάδα, το πρώτο δεκαήμερο του Φεβρουαρίου.

Μαρία Δεναξά: Είσαστε αισιόδοξος για την ψηφοφορία;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου περίπτωση να μην είναι συμπαγής η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ελπίζουμε αντιθέτως να έχουμε και διεύρυνσή της. Ήδη, έχουν δηλώσει βουλευτές κομμάτων ότι το οργανωτικό κομμάτι τουλάχιστον, τη συνένωση των ταμείων, θα την υποστηρίξουν και ελπίζω ότι και μεμονωμένοι βουλευτές θα δουν αν όχι στο σύνολο αλλά σε μια σειρά από άρθρα ότι προσπαθούμε να κάνουμε κάτι καλό για τον τόπο.

Ολυμπία Τσίπηρα: Και δυο λόγια για την αξιολόγηση. Την ερχόμενη εβδομάδα θα ξεκινήσει η αξιολόγηση. Υπάρχουν τρία βασικά στοιχεία που συμπίπτουν: τα μέτρα για το 2016, η συζήτηση για το χρέος και η συζήτηση για το τι μέλη γενέσθαι με το ΔΝΤ. Πως παντρεύονται όλα αυτά;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Κοιτάξτε η παρουσία του ΔΝΤ δεν είναι αντικείμενο της αξιολόγησης. Το ΔΝΤ θα αξιολογήσει το ίδιο την παραμονή του στο πρόγραμμα. Εμείς θεωρούμε ότι σε ιδανικές συνθήκες οι Ευρωπαίοι θα έπρεπε να αποφασίζουν για την Ευρώπη. Από εκεί και μετά δεν θέτουμε εμείς ζήτημα παραμονής του ΔΝΤ, το επανέλαβα και προηγουμένως, στο πρόγραμμα. Αυτό θα πρέπει να το αποφασίσει το ίδιο. Ως προς την αξιολόγηση θεωρούμε ότι πρέπει να ολοκληρωθεί το συντομότερο δυνατό. ακριβώς για να ξεκινήσει η συζήτηση για το χρέος. Νομίζω ότι πια έχουμε καθαρίσει την πολιτική αβεβαιότητα στην Ελλάδα. Τα τελευταία νομοσχέδια, τα κρίσιμα περνούν και ψηφίζονται, η ανάπτυξη θα ξεκινήσει, είναι σημαντικό να έχουμε και μια ανακούφιση για το χρέος, ώστε να επιταχυνθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης που ούτως ή άλλως έρχονται.

Μαρία Δεναξά: Με την υπάρχουσα ανεργία και με το ασφαλιστικό το οποίο πολλοί κατηγορούν ότι δεν είναι αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Πολύς κόσμος και άνθρωποι της ηλικίας μου δηλαδή γύρω στα 40, πιστεύουμε ότι δεν θα πάρουν σύνταξη, και αν θα πάρουν, θα είναι σύνταξη πείνας. Τι έχετε να πείτε σε αυτούς τους ανθρώπους;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Ακριβώς για αυτούς κάνουμε τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού. Θα μπορούσαμε να περιοριστούμε να περάσουμε τις δεσμεύσεις τις συγκεκριμένες που μας είχαν υπαγορεύσει οι δανειστές στο μνημόνιο. Αυτό δεν θα έλυνε το ασφαλιστικό σύστημα. Αυτό που είπατε είναι το σημαντικότερο. Αν χαθεί η ελπίδα…

Μαρία Δεναξά: Έχει χαθεί η ελπίδα στην κοινωνία. Δεν ξέρω αν αφουγκράζεστε τι γίνεται κάτω;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Απολύτως γι’ αυτό. Αν επισημοποιηθεί, γίνει μόνιμη αυτή η αίσθηση, ότι τέρμα οι συντάξεις, δεν υπάρχει μέλλον για το ασφαλιστικό σύστημα γιατί χάνει το νόημά του. Ακριβώς γι΄αυτό το λόγο έχουμε αυτούς τους νέους θεσμούς, όπως είναι της εθνικής σύνταξης, όπως είναι της ισονομίας και της εφαρμογής ενιαίων κανόνων σε όλους, ώστε να στείλουμε ένα μήνυμα, ότι και τα προνόμια του παρελθόντος τέλειωσαν, προνόμια που οδηγούσαν τις συντάξεις να είναι στο 110%, στο 120% του μισθού, αλλά τέλειωσαν και οι συντάξεις της πείνας. Από εδώ και πέρα λοιπόν θα εξασφαλίσουμε για όλους τη δυνατότητα μιας αξιοπρεπούς σύνταξης, κάνοντας τους κανόνες δίκαιους και εφαρμόσιμους.

Μαρία Δεναξά: Πριν όμως δοθούν οι συντάξεις θα πρέπει να ξαναδοθεί πάλι εργασία στον κόσμο. Έτσι δεν είναι;

Γιώργος Κατρούγκαλος: Να σας το πω διαφορετικά. Το τελειότερο ασφαλιστικό σύστημα, αν έχει το ένα τέταρτο του πληθυσμού εκτός εργασίας, δεν είναι βιώσιμο. Από την άλλη μεριά. Ένα ασφαλιστικό σύστημα που επιβαρύνει με υπέρογκα ελλείμματα τον κρατικό προϋπολογισμό, γίνεται φρένο στην ανάπτυξη. Αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε είναι να συγκρατήσουμε τη συνταξιοδοτική δαπάνη, αλλά με κοινωνικά δίκαιο τρόπο ώστε να δώσουμε τη δυνατότητα στην οικονομία να ξαναξεκινήσει, να αρχίσει να δημιουργεί δουλειές. Άρα πρόκειται για δύο αλληλένδετα πράγματα. Η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού έχει φυσικά ως βασικό σκοπό, να δίνονται καλές και αξιοπρεπείς συντάξεις, έχει όμως επίσης ως σκοπό, μέσω του εξορθολογισμού των οικονομικών του συστήματος να δώσει τη δυνατότητα στον προϋπολογισμό να οργανωθεί με πιο ορθολογικό τρόπο και να μπορέσει να βοηθήσει την οικονομία να ξαναπάρει μπροστά.

Μαρία Δεναξά: Αισιόδοξα όλα αυτά ελπίζω να μην είναι ένας αλληλένδετος φαύλος κύκλος όλα αυτά.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Είναι πολύ σωστή η παρατήρηση. Τι γινότανε στο παρελθόν; Μας λέγανε να μειώσουμε τις συντάξεις. Έφευγε χρήμα από την αγορά και ενισχυότανε η ύφεση. Εμείς αυτόν τον φαύλο θέλουμε να τον σπάσουμε. Ο λόγος για τον οποίο επιμένουμε να μη μειωθούν οι κύριες συντάξεις δεν είναι μόνο γιατί δεν θέλουμε να μην υπάρχει μια 12^η μείωση, και να φθάσει το εισόδημα των συνταξιούχων κάτω και από το -40% που έχει φθάσει τώρα. Κυρίως δεν θέλουμε να υπάρχει ένα νέο υφεσιακό πλήγμα στην αγορά. Όσο και να μην είναι καλό μέτρο, η αύξηση των εισφορών, είναι συγκριτικά πολύ μικρότερο κακό, από το πλήγμα που θα έφερνε στην αγορά η αφαίρεση των χρημάτων των συνταξιούχων. Ξέρετε ότι σήμερα το 52% των νοικοκυριών παίρνουν κάποιας μορφής ενίσχυση από τη σύνταξη του παππού και της γιαγιάς. Υπάρχουν άνεργοι που δεν θα μπορούσαν να ζήσουν διαφορετικά. Γιατί έτσι, τόσο στρεβλά ήταν οργανωμένο το κοινωνικό σύστημα προστασίας στην Ελλάδα, με τα επιδόματα ανεργίας να κρατάνε ένα χρόνο και να δίνουν ψίχουλα. Πρέπει λοιπόν αυτό το κοινωνικό κράτος συνολικά να το αναδιοργανώσουμε και το πρώτο βήμα είναι η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού.

Μαρία Δεναξά:Τα ταμεία αυτά που ήταν υγιή και ξαφνικά βλέπουμε να ισοπεδώνονται και εργαζόμενοι που έδιναν όλα αυτά τα χρόνια εισφορές βλέπουμε να είναι επί ξύλου κρεμάμενοι σήμερα.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Ισχύει το εντελώς αντίθετο. Παλιά ποια ήταν η ανησυχία όταν ένα υγιές ταμείο θα συνενωνότανε με ένα ταμείο που θα είχε ελλείμματα θα υπονόμευε την δυναμικότητά του. Τώρα όμως δεν έχουμε πολλά ταμεία. Τα συγκεντρώνουμε όλα σε έναν ενιαίο φορέα, υπό την απόλυτη εγγύηση του κράτους για όλες τις παροχές, και για την εθνική σύνταξη και για την ανταποδοτική σύνταξη. Και για πρώτη φορά λέμε σε όλους ότι η σύνταξή τους θα είναι εγγυημένη και όχι απλά εγγυημένη αλλά θα δίνεται με κανόνες ισονομίας, ίδια για όλους. Δεν είναι κάτι που όλοι θα θέλαμε; Οι βασικές παροχές ασφάλισης να υπολογίζονται με ενιαίο τρόπο για όλους και οι συντάξεις επίσης, με τον ίδιο τρόπο;

Μαρία Δεναξά: Εγώ δουλεύω από παιδάκι, και σπουδάζω και δουλεύω. Συμπλήρωσα 25 χρόνια, ίσως και παραπάνω που πληρώνω εισφορές και με το νόμο τον δικό σας εγώ θα πρέπει να πάρω σύνταξη μετά τα 65 χρόνια νομίζω, δηλαδή θα έχω συμπληρώσει 50 χρόνια δουλειάς.

Γιώργος Κατρούγκαλος: Δεν ορίζουμε τώρα τα όρια ηλικίας. Αυτά τα όρια έχουν οριστεί το 2012, με τις δικές μας παρεμβάσεις του καλοκαιριού όχι με αυτό το νόμο, ουσιαστικά καταργήσαμε τις εξαιρέσεις από τον κανόνα. Ο κανόνας λοιπόν είναι: είτε στα 67 έτη με 15 χρόνια ασφάλισης, είτε στα 62 με 40 χρόνια ασφάλισης. Δεν είναι δυνατό και για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης να είχαμε συνταξιούχους των 50 ετών. Ή συνταξιούχους με 20 ή 25 χρόνια εισφορών. Για τον απλό λόγο ότι ένας που θα είχε 20 χρόνια εισφορών και θα έβγαινε στα 50 του, θα είχε δώσει 20 χρόνια εισφορών και θα έπαιρνε σύνταξη για 30 ή για 40. Απλώς δεν βγαίνουν τα μαθηματικά. Αυτό που πρέπει να γίνει λοιπόν είναι ο καθένας ανάλογα με τις δυνάμεις του και στο τέλος να παίρνει και μια σύνταξη που να καλύπτει τις βασικές του ανάγκες. Και δεν εννοώ τις βασικές του ανάγκες σε στοιχειώδες επίπεδο αλλά σε ένα επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης.